Während LinkedIn nach immer mehr „Purpose“ ruft, ersticken viele Unternehmen an der Oberflächlichkeit ihrer eigenen Werte-Kampagnen. In unserer Arbeit bei TALER & TALAR, in der strategischen Purpose-Beratung & in unseren Rollen als Fractional CMOs, sehen wir dieses Muster: Haltung wird nach außen plakativ gezeigt, aber im Kern der Geschäftslogik selten bewirtschaftet. Das Ergebnis sind Greenwashing-Vorwürfe, interne Zerreißproben & verbrannte Budgets.
Drei Perspektiven treffen sich. Prof. Dr. Riccardo Wagner lehrt nachhaltiges Management in Köln & übersetzt katholische Soziallehre in die Sprache der Unternehmen. Tobias Siebel arbeitet als Fractional CMO an der Schnittstelle von Marke, Strategie & werteorientierter Führung. Tobias Pusch ist Wirtschaftsjournalist und Produzent dieses Podcasts.
Wir nehmen drei Begriffe auseinander, die das Management heute ordnen sollen & es selten tun. Haltung. Nachhaltigkeit. Purpose. Unsere gemeinsame These: Vieles, was als Haltung auftritt, ist in Wahrheit ein Stoppschild.
Im zweiten Teil geht es um Greenwashing & die Frage, warum glattgebügelte Markenkommunikation niemanden mehr erreicht. Stärker wird eine Marke, die ihre Brüche zeigt. Die zugibt, dass Taler & Talar sich manchmal beißen.
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Hallo und herzlich willkommen zu TALER & TALAR, dem Podcast der Wirtschaft, Sinn und Ethik miteinander verbindet. Mein Name ist Tobias Pusch. Ich bin Wirtschaftsjournalist und mit meiner Firma Wortlieferant Produzent dieses Podcastes und mit mir hier ist wie immer der Gründer der TALER & TALAR Konferenz. Das ist Tobias Siebel. Moin, Tobias!
Okay, das werden wir noch sehen ob das eine gute Idee war. Aber erst mal vielen Dank für die Einladung. Wir sprechen weil uns glaube ich ganz viele Themen verbinden unter anderem die Großbereiche Glaube Wirtschaft und Gesellschaft. Ich bin auch genau in diesen Bereichen unterwegs. Bin jetzt seit gut zwanzig Jahren mit dem Thema nachhaltige Transformationen und digitale Transformation befasst. Bin im Hauptberuf an der Hochschule Fresenius in Köln habe dort ne Professur für nachhaltiges Management und Kommunikation komme ganz klassisch aus der Kommunikation, gelernter Wirtschaftsjournalist.
Bankkaufmann dann ein bisschen was studiert und dann in Kommunikationswissenschaften promoviert. Und ich unterrichte jetzt tatsächlich Wirtschaftsethik, Nachhaltigkeit, Philosophie, Change Management und solche Themen.
Die verbindende Klammer zwischen den ganzen Fragen ist immer wieder das Warum? Warum stehen wir eigentlich morgens auf und gehen zur Arbeit? Wie kann eine Gesellschaft, eine gelingende Gesellschaft sein? Und wie können wir am besten auf diese Herausforderung, die wir jetzt haben im Zeug? Oder eben im Bereich Nachhaltigkeit aber auch im Bereich Digitalisierung. Wir können da als Gesellschaft gemeinsam einen guten Weg finden und das, was glaube ich euch auch ein bisschen umtreibt. Und insofern hoffe ich dass wir hier etwas Kluges zu sagen haben.
Klingt nach einem Match... Aber ja, das sind eigentlich auch die Themen, die uns hier umtreiben im Podcast und bei der Konferenz. Ich habe es gerade kurz angeteasert. Du hast dich sehr spät taufen lassen, katholisch! Da wollen wir doch mal mit einsteigen. In das kalte lauwarme Taufbecken tief hinab... Wie kommt es dazu? Warum so spät?! Ja, ich bin ein sehr kritischer Geist und auch ein sehr verkopfter Geist. Und insofern... Wenn ich ja schon froh, dass es am Ende überhaupt geklappt hat, weil ich wollte sowieso nie Christ werden.
Das war mit Sicherheit nie meine Intention. Ich fand Christen immer irgendwie ein bisschen seltsam. Also ich hatte immer dieses Bild hier so Hands Up Jesus und irgendwie so. So ist das charismatische Ding im Kopf, was gar nicht wieso? Aber da konnte ich mich nie mit identifizieren! Und auch was die Glaubensinhalte angeht, von denen ich natürlich verdammt wenig wusste. Weil hier aus dem selben gesellschaftlichen Umfeld kam das die Kirche ja auch sehr kritisch betrachtet, den Glauben auch sehr kritisch betrachtet und auch ich bin stückweit von Dan Brown beeinflusst die Kirche als die eigentliche, die dunkle Macht im Untergrund.
Und insofern hatte ich sehr große Berührungsschwierigkeiten mit Glaube und Kirche obwohl mich viele grundlegende Fragen und philosophische Fragen schon von frühester Jugend an sehr interessiert haben. Aber Ich bin dann wie viele um dies auch gesellschaftlich glaube ich akzeptierte es erstmal so in Richtungen östliche Philosophien abgebogen Daoismus Buddhismus die ich auch heute noch sehr, sehr spannend finde. Aber die mich am Ende aber auch nie so wirklich richtig abgeholt haben. Und da war dann auch irgendwann der qualitative Unterschied zum Christentum auch da.
Aber ich hatte das tatsächlich nie vor und bin gut zehn Jahre seit meinem ja vierzigsten Lebensjahr. Da war so ein Wendepunkt. Tatsächlich bis dahin war der beschriebene Weg eigentlich so. Wie ich es gerade gesagt habe Ich war maximal weit weg von Glauben Relativ stolzer Atheist, habe mich hier auch sehr stark in Richtung Wissenschaft entwickelt. Dachte sowieso das passt alles nicht zusammen und ein guter Wissenschaftler muss auch Atheist sein. Ist mir heute alles ein bisschen peinlich wie holzschnittartig ich das damals gesehen hab.
Aber dafür ist ja Persönlichkeitsentwicklung auch da. Ich habe auch hinter mir im Regal noch den Christopher Hitchens stehen und den Dawkins und so. Und ich lasse sie auch im Bücherregal, ich lese sie nicht mehr aber ich lass sie drin als Zeuge meiner Entwicklung sozusagen. Genau und bin dann aber tatsächlich über so einen biografischen kleinen Hüpfer, nämlich das Vater werden irgendwie dann wieder zu sehr grundlegenden Fragen gekommen was gibst du deinem Sohn mit? Und bin dann tatsächlich über einen Zufall über einen beruflichen Step waren wir in einem Franziskaner-Kloster in der Nähe von Frankfurt vor gut zehn Jahren vor meiner Taufe gesagt ich bin vorletztes Jahr getauft worden Mit gerade noch neunundvierzig Jahren kurz vor meinem fünfzigsten Geburtstag.
Und bin da über ein Buch gestolpert, das mich sehr inspiriert hat wo ich auch dachte Mensch, das klingt doch gar nicht so schlecht was diese Christen da so schreiben. Und dann hatte ich einfach für mich beschlossen jetzt nimmst du es einfach wenigstens mal ernst und willst wenigstens mal verstehen was die da eigentlich glauben? Willst wenigstens mal versuchen diese Begriffe zu verstehen mit denen ich zugegebenermaßen nicht viel anfangen konnte. Frohe Botschaft, Sünde, Gnade, Erlösung... Ich kannte die Begriffe aber die haben bei mir nicht viel ausgelöst schon gar nicht im Herzen viel ausgelöst und habe mich dann um es kürzer zu machen wirklich einfach zehn Jahre tatsächlich eingeschlossen und hab gelesen und geschaut und so nach ein paar Jahren habe ich gemerkt okay jetzt musst du langsam aufpassen jetzt gefällt es dir langsam zu gut.
Wenn du den Weg weiter gehst wirst du vielleicht immer doch noch einer von diesen Christen. Ich habe aber auch gemerkt, dass ich, wenn ich das nur als intellektuelle Übung mache, auch tatsächlich wahrscheinlich, das mein Leben lang machen kann und nie zu einem Ergebnis komme. Bin dann irgendwann nach so fünf, sechs Jahren auch ein bisschen in spirituelle Praxis eingestiegen. Also einfach mal Gebet, einfach mal zur Messe gehen. Der Rosenkranz, der immer noch neben mir liegt hier ist so eine tägliche Gebetsübung sozusagen Also auch ein katholisches Klischee an der Stelle schon mal direkt abgehakt.
Und ja, irgendwann war es soweit. Und dann dachte ich, ich will Ja sagen zu dem Angebot das Gott mir gibt nämlich dass er mich gewollt hat und mich liebt und die Beziehung mit mir will. Und irgendwann war mir klar du musst da irgendwie auch was zu sagen und irgendwann wollte ich auch Ja sagen und dann habe ich mich taufen lassen. Spannend also ich bin auch spät getauft wenn gleich nicht ganz so spät wie Du und komme auch aus der wirtschaftsjournalistischen Ecke und musste auch erst auf meinen Kopf da irgendwie Überlisten ist das falsche Wort, also weil ich habe den ja nicht als der ist denn nicht falsch und nicht schlecht.
Aber wenn man sozusagen in den Glauben rein möchte dann braucht man irgendwie muss man die andere Seite noch entdecken. Du musst es balancieren, du musst da auch ein Gegengewicht schaffen und das war bei mir eben auch, das war mir irgendwann auch klar dass du diese, du kannst jetzt Gottesbeweise bis an dein Lebensende hin und her wenden. Und kommst eigentlich zu keinem Ergebnis! Du musst doch glauben wollen und ich mein das macht immer so ein bisschen eine Angriffsfläche auf im Sinne von du redest dir da nur was ein. Aber irgendwann ist jede Beziehung auch ein Vertrauensvorschuss, jede Beziehung auch etwas das man eigentlich will und das ist in dem Fall nicht anders.
Das muss Klick machen, ne? Ich glaube bei mir musste es einmal richtig laut klick machen und es ist passiert... Ich hab's auch ein bisschen herausgefordert oder wirklich sehr herbeigesehnt Gleichwohl immer kritisch drüber gewacht, dass das nicht manipulativ ist und irgendwann kam. Das Klick auch wirklich! Und dann war ich auch sehr glücklich, aber auch bereit zur Taufe. Vorher habe ich gedacht so ne? Also obwohl ich aus dem christlichen Elternhaus komme und das an sich vorgegeben war, dachte ich so nö-nö mach' ich nicht.
Aber Tobias, erzähl doch mal deine Taufgeschichte. Nicht mit mir. Ich hab meine Taufgeschichte... Die wird auch erzählt werden. Die ist doch nicht, die ist doch noch nicht erzählbar weil es sie noch nicht gibt sozusagen. Ja vielleicht ist das auch das ich war.
Riccardo du bist ja hier bei TALER & TALAR. Also ich denke gut aufgehoben mit dem was du jetzt gerade schon biografisch beschrieben hast wenn du jetzt als Wissenschaftler als Mensch der schon lange auch beruflich in diesen Themen unterwegs ist und jetzt als ich sag mal frisch Getaufter auf Themen und Begriffe schaust, wie du es gerade von Gnade und so weiter gesprochen hast aber lass uns mal über berufliche Begriffe wie Haltung und Nachhaltigkeit reden. Hat sich da dein Blick verändert? Wenn Du Haltung hörst... Ja, dem Begriff gegenüber war ich tatsächlich immer schon sehr kritisch.
Also er hat sich natürlich vom Inhalt ein bisschen geändert weil ich mich einfach immer dann frage okay woher kommt diese dann in diesen Begriff inkludierte moralische Idee die da so dahinter steht? Wohin führt sie? Vor allen Dingen? Auch also das hatte ich schon gerne dem Begriff selber bin ich sehr sehr kritisch gegenüber. Und was ist biografisch auch durchaus zu begründen? Ich bin ein DDR-Kind also habe auch die DDR sehr bewusst erlebt auch in einem politischen Elternhaus sehr sehr bewusst erlebt. Meine Eltern haben ja relativ früh in ihrem Leben einen Ausreiseantrag gestellt, waren also sehr hart mit dem System auch konfrontiert und ich bin natürlich wie alle DDR-Kinder durch die entsprechende Schule und Ausbildung da gelaufen.
Also habe auch Staatsbürgerkunde-Unterricht gehabt in großer Ausführlichkeit und kann mich sehr gut erinnern beispielsweise an meine letzte Klassenarbeit in der neunten Klasse kurz bevor wir in den Westen ausgewandert sind als das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens war Und wir einen Aufsatz schreiben mussten, warum der Westen daran schuld ist und wie wir entsprechende Haltung zeigen mussten. Und es fiel mir damals gar nicht schwer, ich weiß nicht, vier oder fünf Seiten locker zu schreiben, warum der Westen und der Kapitalismus an allem schuld war.
Ich bin aufgewachsen in Trümmern, an denen Plakate hingen alles zum Wohl des Volkes ja? Und Haltung zeigen war da alles! Jeder Lebensbereich war politisch. Es gab egal ob das Sport war, ob das Kunst war... Schule, Ausbildung was es immer war. Alles war politisch alles war Haltung zeigen und deswegen bin ich auch rein biografisch gegenüber diesem Begriff sehr sehr sehr skeptisch weil er meistens im Kern eigentlich totalitäre Ideen beinhaltet nämlich genau das dass alles was wir machen irgendwie auch politisch ist und das kann man immer irgendwie auch herleiten.
Klar alles hat Auswirkungen all das wirkt sich auf Gesellschaft aus und so weiter und so fort. Aber Ich glaube auch heute zu sehen dass eine Gesellschaft die alle Lebensbereiche Auf der einen Seite ökonomisiert, was in der Regel mit einem sehr verkürzten Menschenbild zu tun hat und mit reinem Effizienzdenken und Leistungsdenken. Das ist die eine Seite sozusagen der negativen Seite. Die zweite Seite ist eine Gesellschaft, die alles politisiert. Eine Gesellschaft ist die eigentlich ganz automatisch in die Spaltung hineinläuft, die auch in eine Aufregungsspirale hinein läuft, die uns nicht gut tut.
Ist das gerade ein Plädoyer für weniger Haltung? Ja, das ist ein Plädoyer erst mal für eine gewisse wohlwollende Entspannung. In diesem Begriff Haltung steckt immer ganz viel auch schon moralische Urteile drin und vor allen Dingen auch ideologische Weltbilder die nicht selten in Gut und Böse am Ende enden und richtig und Falsch enden finde ich immer ein bisschen schwierig, wenn wir eigentlich davon ausgehen. Und in der Regel ist das so, es ist eine Bildungselite die weiß und auch das ist biografisch bei mir sehr tief geprägt.
Ich weiss nicht ob ihr den Begriff noch kennt aber Erich Honecker hat ja gesagt die Avantgarde der Partei, also diese Führungselite die weiß wie Gesellschaft funktioniert, die weiß, was richtig und falsch ist. Und der Einzelne hat sich da sozusagen gar nicht einzumischen und auch sich gar keinen Kopf zu machen sondern er hat diese Haltung zu übernehmen. Ich sehe viel dieser Muster tatsächlich heute auch ja und ich sehe vor allen Dingen dann abnehmende Bemühungen Begriffe zu differenzieren gesellschaftliche Probleme auch genügend differenziert zu betrachten.
Wir sehen das dann an einem, dass oft und ich bin ja auch ein bisschen in Marketing unterwegs gewesen. Und den sehr starken Marketing-Einschlag bei diesen ganzen Trends. Das Marketing hatte immer so ein bisschen leider die Eigenschaft gute Sachen zu nehmen und sie durch Übertreibung kaputtzumachen. Also das sehe ich auch so, da entstehen auch Buzzwords zum Beispiel. Ja genau! Ganz viele tolle Begriffe, die ich auch echt wichtig finde... Für mich eines der größten Buzzwords nämlich Diversity. Diversity ist sicherlich ein ganz wichtiges Konzept.
Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir marginalisierte Gruppen sichtbar machen und wie wir Pluralität tatsächlich leben. Wenn es dann aber zu einem Konzept wird das sich zum Selbstzweck einfach so vor sich her trägt und auch vor allen Dingen zum Absoluten erhebt. Diversity in vielen Bereichen wissen wir alle sehr gut wenn es um Kreativität geht usw. Wenn es bestimmte Leistungsparameter gibt, ist das schon wieder nicht mehr so sinnvoll. Weil wenn ich die NBA-Meisterschaft gewinnen will... Sollte ich besser nicht im Team sein, ja?
Auch wenn ich jetzt als alter weißer Mann da so ein Diversity-Pick wäre. Aber dann macht das irgendwie keinen Sinn. Und das sind so Dinge... Da bin ich sehr skeptisch! Und vor allem wir sehen es ja auch jetzt und insofern hat die Empirie uns ja auch recht gegeben dieser Hype den wir bei Purpose und Haltung gesehen haben ist ja so schnell wie der wieder weg war. Bei vielen Unternehmen konnten wir gar nicht gucken. Das ist in der Tat also du reißt jetzt so viele gute Themen auf. Du spielst wahrscheinlich darauf an dass es politischen Druck gibt, diese Themen einzuebnen.
Gerade kam es noch mal unter, dass die Telekom in den USA äußerst schnell wieder eingesammelt hat nachdem Herr Trump da gezeigt hat, dass er es nicht so toll findet. Aber vielleicht nochmal einen kleinen Schritt zurück, du musst ja ein großer Freund von LinkedIn sein in diesen Tagen. Wenn man das aufmacht dann springt einem genau das entgegen was du nicht so schön findest. Und generell sage mal so stimme ich da mit dir überein? Ich glaube ich verstehe sehr was du meinst. Also Haltung die auch sehr starr ist und sehr unversöhnlich vielleicht irgendwo und eben so ein Filter hat von richtig und falsch.
Vielleicht fehlt auch bisschen die Demut manchmal in der Haltung dass man gar nicht alles weiß, sondern nur einen Ausschnitt hat oder einen Moment erkennt und das was auch immer. Nichtsdestotrotz kann ich es mir noch nicht ohne Haltung vorstellen weil ohne Haltung ist doch alles Wischiwaschi. Ich steig da mal kurz ein, weil ich finde bei dem Begriff Haltung also es gibt ja einmal dieses Das gibt mir Halt! Ich bin verwurzelt, ich stehe drin, ich bin mir meiner Sachen gewahr etc., aber mein Eindruck ist wir haben stärker diese Betonung des Halts im Sinne eines Stoppschilds.
Also das ist eher eine Stoppung statt einer Haltung. Man stoppt einfach Sachen, die man nicht, wie du eben gesagt hast, nicht passend findet zu dem, wie man sich selber vielleicht so sieht. Und dann gibt es eine Blockade oder auch so eine Ablehnung gegenüber Andersdenkenden zum Beispiel. Und direkt in der Gruppe bilden ja? Ja und ich finde wir sind ja auch im Talar Podcast theologisch Dieses Wort oder der Begriff Haltung jetzt ganz, den gibt es ja so. Jetzt ich sage mal in den biblischen Schriften nicht so wirklich da gibt's dann eher sowas wie Gesinnungen oder Herzenshaltung oder vielleicht auch Begriffe wie Nachfolge und sowas.
Also was aus meiner Sicht eine viel positivere Dynamik auch drin hat. Also nicht ne reine, ich stehe hier auf nem Fundament und da steh' ich für immer. Klar wir haben irgendwie so Bilder von wegen Bau dein Haus nicht auf Sand sondern irgendwie auf Stein. Also du willst schon verwurzelt sein oder keine Ahnung Psalm... Ich will auch für was stehen! Ja das ist schon auch mit drin und trotzdem hat es immer gleichzeitig auch so ne Beziehungskomponente und ne Dynamik. Wie siehst du das jetzt? Jetzt haben wir dich von beiden Seiten angegangen.
Gibt es Fragen, bitte einmal kurz beantworten. Also erstmal LinkedIn ist ja die Virtue Signaling Hölle schlechthin und da kann man sehr gut sehen was sich tatsächlich auch. Was mich dann stört und ich bin ein großer Fan von der katholischen Soziallehre und anderen die für mich auch ein wichtiger Baustein war auf dem Weg sozusagen auch zur Taufe weil sie, glaube ich einen ganz guten Einblick in das gibt was mich sozusagen stört oder wo wir einen gewissen Ausweg haben. Weil du hast das jetzt vollkommen zurecht gesagt ohne Haltung geht es ja irgendwie auch nicht.
Jetzt muss man mal genau reingehen und sagen okay was meinen wir denn eigentlich noch einmal mit diesem Haltungsthema? Und ich finde es ganz gut also aus der katholischen Soziallehre haben wir sozusagen die Kernprinzipien Menschenwürde Solidarität Gemeinwohl Subsidiarität usw. Und ich finde, es ist extrem wichtig, dass wir diese Prinzipien hochhalten. Das wäre für mich eine Haltung ja? Ich will diese Prinzipien hochhalten! Also die katholische Soziallehre spricht aber ganz bewusst von Prinzipien und nicht von Policies also nicht von konkreter Umsetzung.
Ja Wir wollen Gemeinwohl fördern, wir wollen Solidarität fördern. Wir wollen die Menschenwürde achten und schützen. So und das ist glaube ich was wo man auch sehr fest stehen muss und sagen muss das ist für uns auch nicht verhandelbar Und das wäre für mich klares Haltung zeigen. Jetzt kommt der entscheidende Punkt, wo auch ganz viele Diskussionen heute hinlaufen. Das ist dann in der Regel in diesen Haltungsdiskussionen immer schon um sehr konkrete zum Teil feststehende Sets an Policies geht. Dafür müssen wir jetzt folgende Dinge tun und wenn du das nicht auch willst, dann bist du schon mal im Gegenteil... Da bist du nicht meine Gruppe, da bist du eigentlich mein Feind!
Ich spreche dir auch schlicht und ergreifend ab dass du Menschenwürde hochhalten willst. Ich spreche dir auch ab, dass du Gemeinwohl fördern willst und dass wir durchaus diese Prinzipien auch hochhalten können aber politisch zu anderen Lösungen kommen. Das sind wir eigentlich nicht mehr bereit zu akzeptieren ja? Und wir sind auch sozusagen dann auch teilweise relativ unscharf. Allein bei dem Begriff der Personenwürde oder Menschenwürde was wir eigentlich genau am Ende damit eigentlich meinen. Also und woher kommt dieser sozusagen, woher haben wir diese Überzeugung überhaupt?
Und das finde ich halt schwierig. Also ich glaube diese ideologisierte Haltungsdiskussion die geht mehr in Richtung Gruppenbildung und mehr in Richtung Frontenbildung als dass sie in tatsächliche Sachdiskussionen am Ende auch Lösungen übergeht sondern es geht hauptsächlich darum zu zeigen Ich gehöre zu den Guten ja und das ist das was ich völlig unfruchtbar finde und ich glaube auch das was unserer Gesellschaft überhaupt nicht gut tut Ein Self-Branding Ja genau, genau. Und das geht dann sozusagen auch daher, dass man nicht mal mehr bereit ist, auch nur einen Lebensbereich aufzugeben an dem es nicht gilt.
Man muss da halt wenn du einen Kaninchenzüchterverein gründest, dir schon überlegen, ist das ein linker oder rechter Kaninchenzüchterverein? Das ist wie in Österreich! Da sind ja alle möglichen Vereine auch politisch getrieben und gibt's auch in jeder Couleur aber nichtsdestotrotz verhindert das ganz oft auch einen Zusammenschluss an Stellen, wo er sinnvoll wäre. Zum Beispiel lese ich öfter mal auf LinkedIn Postings von Ruprecht Polenz der mir jetzt politisch per se erst einmal nicht nahe ist. Aber ich denke so der hat recht da ist ein guter mit dem möchte ich zusammen marschieren wenn man so will.
Aber man könnte das eben auch über die Differenzen leben und sagen das passt überhaupt nicht zusammen weil der ist so und so und sowas geht vielleicht darum auch Gemeinsamkeiten zu erkennen und nicht das Spaltende sondern das Verbindende Ja, und auch da würde ich tatsächlich... Ich bin immer ein großer Fan von... Ich bin ja auch jetzt nicht bibelfest. Aber eine Stelle finde ich immer sehr gut! Und das ist Galater fünf, zweiundzwanzig, die Früchte des Heiligen Geistes. Und ich glaube, wenn wir die völlig hinter uns lassen, dass wir eben auch das Gute in dem anderen sehen wollen.
Dass wir die Liebe fördern wollen und die Langmut fördern. Das sehe ich in diesen Diskussionen einfach nicht. Ich sehe eine große Ungeduld, ich sehe eine große Aggression. Ich seh tatsächlich dieses zum Teil auch völlig überbordend Moralisierende... Da ist meine biografische Prägung einer Diktatur, die wirklich eine brutale Diktatur war. Und die Menschenliebe so groß aufs Banner angeblich geschrieben hat und für die armen Klassen da zu sein. Die wird mich hoffentlich mein Leben lang nicht verlassen. Auch diese Skepsis gegenüber solchen Ideologien wird mich dann auch nicht mehr verlassen und ich sehe das ganz viel tatsächlich.
Wobei ich ja schon sehe. Entschuldigung Tobias, wenn ich jetzt auch mal hier... Ich werde dann gleich auch dir ein bisschen Raum lassen. Aber wo kommt das her? Riccardo, das ist ja schon so ein bisschen das Ding. Jeder betont seine Einzigartigkeit, jeder betont irgendwie seine Individualität. Und die verhindert ja oft dass man irgendwie auch zusammenfindet weil man ja doch irgendwie sich dann doch unterscheidet. Also der Blick geht eher aufs was mich ausmacht und nicht das was uns verbindet. Und das ist wiederum dieses Individuelle ist ja vielleicht Zeitgeist in meinen Augen aber auch eine kapitalistische Ausprägung.
Also Kapitalismus lebt ja davon, jedem einzelnen Menschen das für ihn passende Produkt zu verkaufen. Hyperindividualisierung und da stehen wir nun. Und sind alle tolle Individuen die nicht mehr zusammenfinden? Ja also ich glaube tatsächlich... Da kommen wir dann auch zu diesem Glaubensfaktor der mich sehr geprägt hat tatsächlich. Ich habe das genau nicht mehr komplett im Kopf. Es gibt ein schönes Zitat sinngemäß von Chesterton, der sehr viele lustige Sachen gesagt hat Unter anderem, dass unsere Gesellschaft eben keine schlechte Gesellschaft ist sondern eigentlich eine zu gute.
Weil nämlich bestimmte Tugenden komplett irre gelaufen sind und eigentlich zu Götzen geworden sind. Aus meiner Sicht war das schon so eine Erkenntnis die mich tief geprägt hat. Ich glaube dass wir eine völlig falsch geordnete Gesellschaft haben weil jeder an seiner sozusagen Hierarchie Pyramide als das größte Gut entweder die Gerechtigkeit hat oder die Natur hat, was auch immer. Ja an der Spitze einer Gesellschaft sollte aber Gott stehen. Und das klingt jetzt so nach Gottesstaat, da gehen bei einigen direkt die Alarmglocken an.
Das meine ich natürlich nicht, aber es geht um sozusagen Wertehierarchien und weder das Individuum soll an der Spitze dieser Wertehierarchie stehen noch irgendwelche Ideologien, noch irgendwelche Unterziele, die alle für sich genommen gut sind. Umweltschutz Nachhaltigkeit super wichtig, Gerechtigkeit super wichtig, alles super wichtig! Aber nichts davon ist das höchste Gut. Damit einher geht aus der christlichen Perspektive... Ich muss die Welt nicht retten Die Welt ist gerettet. Und allein das... Entspannt euch mal! Du musst die Welt nicht retten und du kannst sie auch gar nicht retten, ja?
Allein aus dir heraus nicht retten können. Wenn du deine Ideale, deine Ideen für alle Menschen an die Spitze setzen willst, nimmst du die anderen auch nicht ernst in ihrer Menschenwürde und dann bist du schon auf dem besten Weg in eine totalitäre Situation. Der Glaube uns tatsächlich da auch ordnen kann. Ja, das finde ich spannend. Aber es gibt ja auch Strömungen gerade aus dem Glauben heraus die quasi so eine Empire-Theologie haben. Ja, das stimmt zwar. Da würde jeder wahrscheinlich dir zustimmen ja die Welt ist gerettet und jetzt retten wir sie richtig so ungefähr.
Also jetzt holen wir dieses also praktische Umsetzung. All das was da passiert ist ja was Jesus. Seit drei Jahren. Viel länger hat er auch nicht gewirkt. Es wird ja auch gerne unterschätzt oder überschätzt. Das holen wir jetzt alles zurück. Wir wollen jetzt auch diese Wunder sehen, wir wollen jetzt keine Ahnung die und die Gesellschaftsform haben. Das findet man ja auch in Bereichen die jetzt sagen würden dass was du eben gesagt hast Ja mein oberster Wert ist irgendwie Gott. Wie schaust Du da drauf? Die Verlockung ist groß Und da ich ja weiß, was daraus folgt und derjenige bin, der genau weiss, was Gott will.
Kann ich das auch sehr gut und mit gutem Gewissen auf alle anderen überstülpen? Das ist natürlich die gleiche Ideologie die wir im Kommunismus hatten, die auch nichts anderes ist als eine säkulare Erlösungsreligion. Es ist halt eine diesseitige Erlösung aber es ist die Erlösung, die im Utopia aufgeht und so im Paradies des Kommunismus. Also das ist ja alles von der Struktur her sehr, sehr ähnlich. Und da würde ich wieder zur Soziallehre greifen und sagen also diese ganzen imperialen Ideen die da ganz schnell kommen müssen ja beim Thema Solidarität, Gemeinwohl aber auch bei der Menschenwürde die auch anerkennt dass Menschen unterschiedlich sind.
Auch Pluralität ist Ausdruck unserer Menschenwürde oder unserer Eigenverantwortung übrigens auch. Die müssen daher schon direkt scheitern weil dann wieder einer kommt der sagt Ich bin jetzt sozusagen nicht die Avantgarde der Partei, sondern ich bin die Avantgarde der Kirche. Und ich weiß ziemlich genau wie es zu laufen hat. Ja, war ich genau? Genau! Und jetzt wird's natürlich ein bisschen kompliziert weil das ja wieder so klingt und da bin ich auch nicht auf der Seite und das finde ich zum Beispiel auch wichtig dass man versucht zwei komplexe Gedanken auch mal gleichzeitig im Kopf zu halten.
Das heißt nicht, dass ich sage Es gibt keine Wahrheit Und es gibt und Gott ist die Wahrheit, die Liebe und das Leben. Das heißt es nicht! Weil seine Masse ja gut dann irgendwie nichts Genaues weiß man nicht. Dann geht jeder ein bisschen wie er will und so. Und das würde ich auch zum ganz großen Teil mitdenken. Ich glaube auch dass es wichtig ist das anzuerkennen, dass Menschen für sich selbst verantwortlich sind und ihre Pluralität leben können müssen. Das heißt aber nicht, dass ich nicht glaube, dass es auch im Sozialen ähnlich wie im natürlichen Bereich gewisse Regeln gibt, gewisse Strukturen gibt.
Gewisse Muster gibt die man sich schon bemühen sollte zu sehen und die auch sich in der Empirie bewiesen haben dass sie erfolgreiche Gesellschaften bauen. Eine Gesellschaft in der ich nicht davon ausgehe das jeder mich sofort umbringt wenn ich ihn treffe wird erfolgreicher sein als eine wo ich nicht genau weiß ob ich mich auf die Straße raus trauen sollte weil jeder gegen jeden schießt. Ja und da sehe ich tatsächlich auch dann in der christlichen Gesellschaftslehre, Soziallehre schon ganz gute Muster oder Prinzipien, die ich glaube muss man schon hochhalten.
Da sind wir wieder bei dem was wir vorhin gesagt haben. Also Ich halte diese Prinzipien schon für Wahrheiten und ich halte diese Prinzipien auch für etwas worauf man eine Gesellschaft aufbauen kann. Gleichzeitig wie gesagt offen bei den Policies. Und wie setzen wir das jetzt genau um? Für wen muss das jetzt wann wie wo gelten? Dann müssen wir uns halt irgendwie einigen. Da müssen wir mit gemeinsamem Wohlwollen in der Liebe sozusagen versuchen Wege miteinander zu finden. Aber als Orientierungspunkt finde ich das schon gut, also das ist immer sowohl als auch nicht alles kann weil dann sind wir wieder bei der Hyper-Individualisierung, da sind wir mit diesem völligen Relativismus wo jeder sagt du auch weißt was völlig egal.
Es gibt gar keine festen Konzepte von irgendwas und ich glaube dass ähnlich wie im Gehirn ist ein Gehirn das ständig fluide ist ein neurotisches Gehirn oder eine Gesellschaft die in allem fluide ist eine neurotische Gesellschaft Und ich glaube, das wird auf Dauer nicht funktionieren. Ich glaube, das sieht man auch zum Teil.
Also brauchen wir Halt? Ja und weniger Haltung. Genau ein gewisses Fundament wo wir sagen also das ist sozusagen unser Blick auf die Welt. Und was ich auch immer ein bisschen unterschätzt habe für mich ist einfach das Christentum eine Beschreibung der Realität.
Und wenn man da natürlich einen völlig anderen Blick drauf hat, also es geht ja schon bei dieser super grundsätzlichen Frage los. Ist jetzt alles Zufall oder ist nicht alles Zufall? Also das verändert dir deine komplette Sicht auf die Realität und auch auf deine Lösung, auch auf deine Orientierung, auf die Sinnfindung, die du im Leben hast. Ich habe mich einfach für die Variante entschieden dass nicht alles Zufall ist. Finde die auch durchaus schlüssig, noch argumentierbar. Ohne jetzt direkt in die Gottesbeweise abdriften zu wollen.
Wir sind ja so schön im Begriffsdefinitions-Diskussionsraum und wir hatten eben eins angedeutet. Nicht dass sich Leute aufregen Thema also wobei das bei uns in der Community nicht der Fall ist meistens. Aber wir hatten auch gesagt, wir sprechen auch mal über den Nachhaltigkeitsbegriff. Also nicht nur Haltung, den haben wir jetzt ganz gut mal so umkreist... Du traust dich was! Bisschen das Wesen. Ja, das muss jetzt noch sein. Das Wesen von Haltung und Nichthaltung zumindest mal anskizziert? Wie schaut denn der Professor für Nachhaltigkeit auf den Begriff Nachhaltigkeit?
Das ist natürlich ein Begriff, der mindestens genauso aufgeladen ist wie Haltung und auch mindestens genau so versaut ist um das mal ein bisschen salopp zu sagen. Ich durfte das letztens merken als ich bei einer Veranstaltung im konservativen Kreis war. Ich finde es immer so ganz lustig dass ich bei Konservativen immer ein bisschen der Linke bin und bei Linken bin ich dann der Konservative.
In dem Fall war ich wieder einmal der Linke im Raum weil da ging's um Nachhaltigkeit und allen anwesenden Unternehmern platzte sofort die Halsschlagader und sie sagten, sie können es gar nicht mehr hören. Und die Unternehmen würden so belastet usw. Ich hatte mir dann erlaubt in dieser Runde auch zu sagen ja gut ich habe jetzt zwanzig Jahre lang in dem Bereich gearbeitet. Leider hab' ich sehr viele Unternehmen getroffen, die gesagt haben weißt du was interessiert mich alles überhaupt nicht! Ja? Ich verdiene hier ne Menge Geld.
Meine Kunden fragen nicht danach Geschäftspartner fragen nicht danach, und jetzt soll ich Nachhaltigkeit managen? Wie soll ich das dann machen? Und insofern ist der Begriff politisch wahnsinnig aufgeladen. Erstmal ist es ja nicht mehr als die Frage zu stellen, welche Auswirkungen hat eigentlich das auf mein Leben oder mein Wirtschaften auf die Welt? Also erstmal ist das die basale Frage, die dahintersteckt. Ich muss mir einfach mal Gedanken machen oder einfach mal erstens anerkennen dass das was ich tue Auswirkung hat positive wie negative Und es sollte erst mal die Grundeinstellung sein, dass ich sage, ich möchte meine positiven Einflüsse vielleicht verstärken und meine negativen möchte ich vielleicht ein bisschen zurückfahren.
Viel mehr ist das eigentlich erstmal gar nicht. Das heißt wenn ich jetzt pro Nachhaltigkeit bin, bin ich gar nicht sofort dabei Unternehmen riesige Forderungskataloge zu überreichen was leider gemacht wurde in der Regulatorik und da bin ich auch tatsächlich durchaus kritisch. Aber ich habe eben auch gesehen, dass Unternehmen ohne Regulatorik sich einfach gar nicht drum kümmern. Sehr häufig. Das ist ganz spannend. Um die Analogie aufzugreifen, wir hatten eine Podcastfolge mit Jan Frerichs und der hatte erzählt in der Natur gibt es Stör- und Wahrnehmungskreise ja?
Dass der Störkreis des Menschen viel größer ist als sein Wahrnehmungskreis, während es bei Tieren ganz oft andersrum ist. Das heißt sie haben einen ganz kleinen Störkreis und sehr hohen Wahrnehmungskreis also ein Radius den sie wahrnehmen und in dem sie stören. Spannendes von Tieren. Wenn man könnte sagen, sie stören wenige aber sie fühlen sich sehr schnell gestört so sind Tiere und Menschen genau andersrum. Ja oder überleg mal ein Flugzeug was übers Ruhrgebiet fliegt wie viele Leute dieser Lärm belästigt? Millionen haben den Lärm.
Also ich bin überhaupt nicht gegen Fliegen, aber trotzdem. Der Störkreis ist riesig und die Menschen im Flugzeug nehmen die Menschen unter sich gar nicht wahr. Ja das ist ein gutes Konzept! Genau. Und mehr geht es erst mal sozusagen nicht, diese Verantwortung erstmal anzuerkennen. Also das war ja ein wichtiger Schritt auch in der Politik. Viele Jahre hieß es ja Corporate Social Responsibility ist das freiwillige Engagement über das gesetzlich vorgeschriebene Maß hinaus. Und da haben viele Unternehmen nur gehört ah freiwillig prima mache ich nicht.
Ja? Und irgendwann hat die EU auch mal festgestellt ne, nee so haben wir uns missverstanden. Verantwortung kannst du dir nicht aussuchen Du hast Verantwortung für das, was du tust. Und um viel mehr geht es erst mal auch nicht und man hat ja gesehen jetzt auch bei der Diskussion um die Regulatorik. Jetzt sind wir natürlich dann stark im Detail drin. Aber ein Teil der Berichtspflichten oder ein wesentlicher Schritt bei der Berichtspflicht war ja dass Unternehmen auch eine Materialitätsanalyse machen sollten. Also einfach mal überlegen wo habe ich denn entsprechende Einflüsse?
Da haben wir gesehen, dass der Aufschrei riesig war weil das die Unternehmen noch nie getan haben! Haben noch nie drüber nachgedacht, systematisch nach verschiedenen Einflusszonen was sie da tatsächlich bewirken. Die haben gemacht was ihnen vor die Füße gefallen ist oder was billig war oder was einfach zu lösen war oder wo sie Kostenvorteile hatten. Das haben sie gemacht so schlau sind sie schon auch. Ja aber sie haben das über das Maß hinaus nie freiwillig getan. Und insofern kann ich natürlich auch diesen Impuls verstehen zu sagen, wir müssen die Unternehmen natürlich auch dann ein Stück weit zumindest dafür sensibilisieren.
Dass sie darüber mal nachdenken das finde ich schon gut. Dann wäre ich wieder bei der Soziallehre und würde sagen im Sinne der Subsidiarität ist die Regulatorik aus meiner Sicht völlig über das Ziel hinausgeschossen und hat den Unternehmen da viel zu viel Freiraum genommen. Aber erstmal ist es glaube ich wichtig, dass wir anerkennen. Wir haben eine Verantwortung auch zur Bewahrung der Schöpfung wie wir das jetzt sozusagen im christlichen Verständnis sagen würden und unsere Macht und unser Einfluss ist auch so groß, dass damit auch große Verantwortung einhergeht.
Was sind denn die kritischen Aspekte? Also bei Haltung hast du ja schon stark auch das gerade betont was dich daran stört wenn du jetzt in den Nachhaltigkeitsdebatten unterwegs bist Wo würdest du sagen, läuft der Hase aktuell in eine falsche Richtung zum Beispiel? Also er läuft schon ziemlich lange in eine falsche Richtung. Und zwar mindestens seit... Mindestens seit vierzig, fünfzig Jahren. Der ist schnell! Ja ja, schnell und in eine sehr, sehr falsche... Also natürlich haben wir dramatische ökologische Entwicklung und so, da will ich jetzt aber gar nicht drauf hinaus sondern die Community die sich mit diesem Thema befasst.
Da bin ich dabei bei der Frage des grundsätzlichen Blicks auf die Realität, auf die Wirklichkeit und am Ende auch dem Blick auf den Menschen. Und ein Punkt, der mich sehr stark entfremdet hat von dieser da linken Community wo ich dann jetzt immer der Konservative bin sozusagen ist der Blick auf den Menschen und dieses Konzept des Menschen als Virus des Planeten. Und diese zum Teil wirklich tiefsitzende antihumane Haltung die wir in der linken Nachhaltigkeits-Community sehen Ich kann es gar nicht mehr zählen wie häufig ich auf Nachhaltigkeitskonferenzen und Gesprächen mit Kolleginnen und Kollegen gehört habe besser keine Kinder bekommen, der Mensch als Virus des Planeten.
Die Erde hat Mensch diese Umschreibung und uns als Krankheit. Eine Mutter Erde, der wir uns stark verpflichtet fühlen sollten obwohl sie eigentlich froh wäre wenn wir morgen alle tot umfallen. Ich würde sagen, am besten wäre Suizid um die Erde zu retten Genau, und sie braucht uns halt null. Und würde eigentlich sogar aufatmen wenn wir nicht mehr da wären. Gleichzeitig soll ich mich dieser Mutter Erde sehr stark verpflichtet fühlen auch da wieder das Absolutsetzen der Natur. Das war ja der große Durchbruch meines Erachtens nach Auch der christlichen Betrachtung die dann auch Wissenschaft noch mal gefördert hat zu sagen Die Natur ist eben nicht göttlich.
Ja, die Natur ist nicht göttlich Sie ist sozusagen auch in sich göttlicher Geist und so weiter. Aber sie ist nicht an sich eine Gottheit. Ja und sie ist untersuchbar sie ist wissenschaftlich erforschbar Sie ist auch nutzbar und so weiter. Und da finde ich, das war tatsächlich auch ein Impuls gewesen der mich Richtung Taufe dann auch geschoben hat. Ich weiß noch sehr genau es wird mal gut fünfzehn Jahre her sein bin ich aus einem Nachhaltigkeitsworkshop hier in der Nähe bei der IHK damals rausgegangen. Da hatten wir ein großes Projekt hier wo wir Unternehmen versucht haben fürs Thema Nachhaltigkeit zu begeistern Grundlegende Dinge, warum wir so bis halb gesprochen und ich hatte so richtig das Gefühl.
Ich rede jetzt hier seit fünf sechs Jahren über das Thema. Damals war ich noch relativ frisch in dem Thema Und wir kommen irgendwie nicht voran. Wir kommen irgendwie nie voran und mir fiel damals auf dass wir nie vorankommen werden im Thema und wir haben es bis heute glaube ich nicht geschafft. Auch In dieser Debatte wenn wir uns nicht auch über grundlegende Dinge unterhalten Was wir überhaupt glauben wer der Mensch ist was wir glauben wie diese Welt gebaut und geschaffen ist, und zu welchem Sinn und Zweck sie geschaffen ist.
Und du siehst das auch wenn du reinguckst in so klassische Nachhaltigkeits-Motivationsbücher ja? Die sind unglaublich stark wieder auf dieser Policy Ebene. Wir müssen dies, wir müssen das tun. Die versuchen unglaublich stark das zu psychologisieren wir müssen uns nur mal alle motivieren für unsere Kinder was zu tun. Dann geht es auch schon irgendwie. Und ich glaube dass das nicht stimmt. Ja ich glaube das stimmt nicht. Ich glaube es fängt ganz ganz tief bei uns selbst an. Was glaube ich denn? Wer wir sind warum wir sind ob wir sein sollten oder ob wir dann doch dieser kosmische Zufall sind, über den sich die Erde jetzt ärgert.
Und ich glaube wenn wir da nicht rangehen werden wir bei diesem Nachhaltigkeitsthema nie einen Durchbruch erzielen. Tatsächlich es wird diese nachhaltige Transformation mit einem so grundlegend antihumanen Narrativ das dann noch gepaart wird mit Weltuntergang wird es keine positive Entwicklung geben. Da bin ich fest von überzeugt und ich glaube auch dass mir die Entwicklung recht gibt, obwohl das nicht der einzige Einfluss ist. Technologische Entwicklung, Ökonomisierung und so was spielt da auch alles eine Rolle. Aber wir sind in den letzten fünfzig Jahren im Nachhaltigkeitsdiskurs nur unwesentlich weitergekommen.
Also es gilt ja ein bisschen das was man auch in der Bibel findet. Ich sehe zum einen was die dort dargestellte Realität ist Aber auch was glaube ich uns nahe gebracht werden soll. Das Leben ist nicht schwarz und es ist nicht weiß, sondern es geht um eine Dialektik. Es geht um ein Aussteuern, es geht um ein Aushalten, es geht um ein Leben vielleicht auch zwischen zwei Wahrheiten von denen nicht beides stimmt aber das Extrem eben dann doch nicht stimmt Ja, weiß ich nicht. Also wir haben uns damit verstanden aber Ich bin mir da nicht sicher.
Also wenn man sagt wir sollen die Erde Wir sind hier wir dürfen hier sein auf der Erde wir dürfen sie nutzen wir sollen sie nutzen Aber wir sollen sie jetzt auch nicht so hart rannehmen das ist beides richtig. Wir dürfen präsent sein wir dürfen nutzen aber ausbeuten dürfen wir auch nicht mit Aussteuern und in so einem oszillierenden Feld müssen wir immer wieder gucken wo aktuell die richtige. Das gleiche gilt auch für Ethik und für Werte, dass man einfach sagt ja du sollst schon das Richtige tun. Aber du kannst es auch so übertreiben dass es dann doch einmal das Falsche ist.
Also da sind wir uns eigentlich an der Stelle... Ich war kurz drüber gestolpert weil ich an der Stelle des Menschenbildes meistens ungern Kompromisse machen würde. Also dann sagen ja, man weiß nicht ob wir jetzt der Virus des Planeten sind oder vielleicht doch irgendwie gewollt sind. Das ist das was ich meinte. Du brauchst schon eine gewisse Basis die auch klar ist und wo ich auch sage dass es die Wahrheit ist. Und genau unter diesem Halt und in dieser Aussteuerung was wir konkret zu tun haben und wie weit das gehen darf Entwickeln wir uns weiter, unser Wissen entwickelt sich weiter.
Unser Verständnis von Ökosystemen entwickelt sich weiter und so weiter. Und jeder selbst entwickelt sich auch weiter und kommt zu neuen Erkenntnissen. Man verändert sich auch selbst im Leben mit seinen Positionen immer wieder und entdeckt neue Wahrheiten. Das ist schon... Also alles Starre! Ist schon immer stark das Steckenpferd würde ich mal sagen. So eine starre Haltung. Ja ja genau.
Tja war ein wilder Ritt durch die Begriffe, würd' ich sagen? Ich würde sagen, wir müssen das auch nochmal irgendwie... Also jetzt haben wir schon mal einen ersten Aufriss gemacht. Ich würde das gerne noch einmal punktuell vertiefen. Wenn du dafür bereitstehst dann von mir aus jedenfalls immer wieder gerne weil da sind ganz spannende Thematiken Ja ich bin ja so da gerne auch mal Rückmeldung geben an die bekannte E-Mail-Adresse hello at TALER & TALAR.de Ob wir vielleicht mal so Long-Formate machen. Also, wo man wirklich so mal zwei, drei Stunden... Ich höre sowas ganz gerne in anderen Formaten.
Aha! Das finde ich irgendwie schon auch mal ganz spannend. Kann man ja auch in Stücken konsumieren? Das gibt's hier bei den Hörenden. Wer da Lust hat, gern mal melden. Das könnte jetzt nämlich auch so ein Thema sein, ne? Wo man einfach mal sehr, sehr deep-dive-mäßig unterwegs ist und es macht ja auch Spaß von Hölzchen auf Stöckchen. So funktionieren noch die besten Wanderwege oder?! Ja Und es kommt viel zusammen. Du hast so viele Sachen aufgerissen, die ich alle auch in meinem Herzen bewege und wo man sagt stimmt eigentlich gibt's ja ganz viele Verbindungen zwischen Sachen die erstmal gar nicht verbunden aussehen.
Total faszinierend. Also Ja, aber Riccardo, bist du jetzt links oder rechts? Der linke Konservative aus der rechten Ecke. Ich bin katholisch! Wenn man die katholische Soziallehre richtig versteht, können einen die Rechten und die Linken nicht leiden. Ich würde auch sagen beyond links und rechts. Wir wollen dich gerne irgendwie so abstempeln. Brauchen wir ja noch eine Folge. Also da ich ja liturgisch und theologisch tatsächlich eher auf der traditionellen Seite unterwegs bin, bin ich glaube ich dann für viele eher klar der Rechtskatholik.
Aber so sehe ich mich tatsächlich nicht. Und auch so habe ich schon eher auf die traditionelle Seite unterwegs. Aber konservativ ist eigentlich gar kein politischer Begriff muss man sagen. Das ist sehr deskriptiv. Ja also ich hab das tatsächlich in meinem Twitter-Profil oben als angepinnt in den Dings drin. Ich sage ich bin nicht rechts links progressiv oder sonst was? Ich bin einfach nur katholisch! Das reicht mir, ich hab's gesagt auch. Es gibt schon mehr noch hier. Recht so finde ich gut!
Nach 25 Jahren beim ERF, davon zehn als Vorstandsvorsitzender, gründet Jörg Dechert mit Sinnkubator einen Inkubator für christliche & soziale Startups.
